"Ezért arra vár, hogy a kialakuló kaotikus rendszerben visszaveszi majd a kormányrudat, és az lesz majd – hosszú távon –a magyar demokrácia halála. Úgy ítélem meg, hogy inkább erre készülnek, a vagyon kimentése csak része ennek” – mondja Fleck Zoltán egyetemi tanár, jogtudós, szociológus a Hírklikknek adott interjú második részben. Az első részben azt hangsúlyozta – többek között –, hogy az ellenzéknek minél hamarabb egy hangon kellene beszélnie.

– De miért kellene egy hangon beszélniük?

– Mert, ha ezt teszik, és világosan megmondják, mit tesznek majd, és persze, ha azt is teszik, annak nem pusztán legitimációteremtő hatása van, hanem szól az új politikai rendről, morális tartásáról: azt tesszük, amit mondunk, szemben azzal, amit a Fidesz csinált az alkotmányozás terén. 

– Előbbre kellene tartania az ellenzéknek abban, hogy tudják a választók: mit fognak tenni?

– Pontosítom egy kicsit az előbbi mondataimat. Muszáj megtennem, mert azt is veszélyesnek tartom, hogy a demokratikus érzelmű, de párton kívüli értelmiség abban leli örömét, hogy piszkálja a demokratikus pártokat, alkalmatlanságukat hangsúlyozza, és reménytelennek mutatja be a helyzetet. Nem szeretném, ha félreértené bárki a bírálatomat, én tudniillik nem azt mondom, hogy fel kellene váltani egy csapásra a pártalapú demokráciát, szakértő, vagy civil kormányzással, esetleg kiegészíteni valami mással. Nem, arról beszélek, hogy fontos a választók és más politizáló civilek bevonása. Vannak azért pozitív jelek is: a héten volt az információs sztrájk, és ezen olyanok álltak egymással szóba, akik egyébként mesterségesen el vannak szakítva egymástól. Például különböző egyetemi karok oktatói, akik hangsúlyosan nem beszélnek egymással politikai kérdésekről. Én tehát azt akarom sugallni, hogy ne csak a zárt szobákban beszéljenek a dilemmákról, hanem vigyék ki a nyilvánosság elé, és beszéljenek egyre erősebben és azonos hangon.

– Ez a közös hang a jogtudósokból, a váltásban gondolkodókból is hiányzik. Lengyel László például azt írta legutóbb a Népszavában, hogy átmenetileg szakértői kormányra lenne szükség, de Vörös Imre, aki az újfajta gondolkodás elindítójának tekinthető – már ami az alaptörvényt illeti –, sem ért mindenben egyet önnel. Például, hogy mi váltsa fel az autoriter hatalomgyakorlást.

– Igen, ez így van, de ettől még közöttünk baráti párbeszéd van. Mi képesek vagyunk konszenzust létrehozni. Nem állítom, hogy ez a konszenzus már minden részletre kiterjedően létezik, de az, hogy erről beszélünk, nem csak az ön által említett elemzőkkel. Például Forgács Imrével, vagy Sándor Zsuzsával is. Van közöttünk vita, arról, hogy milyen legyen a megoldás, és milyen eszközökkel, de mi független értelmiségiek vagyunk. Létrejöhet közöttünk az egyetértés, de még fontosabb lenne, ha a konszenzus a politikai cselekvők között jönne létre, miközben bevonják a többi, civil szereplőt is a gondolkodásba. Ha ez megvan – természetesen nem minden apró részletben –, akkor a következő lépés a választók értesítése, vagy még inkább a bevonása a folyamatokba. Ez nem lehetetlen óhaj, megvannak hozzá a civil csatornák. Tudom persze, hogy a sajtón keresztül szinte lehetetlen elérni a választókat, nem lehet őket meggyőzni a demokratikus alternatíváról, azon egyszerű oknál fogva, hogy igen nagy részükhöz el sem jut az információ. Ennek tehát, ezen az úton nincs esélye, más megoldásokat kell találni. 

– Mi a más út? Kérdezem már csak azért is, mert a Fidesz-kormány, miközben most kinyitja az országot, bizonyos jogokat visszatart, például a gyülekezés lehetőségét…

– A körülmények nehezítése az autoriter rendszerekben mindig egy sajátos technikája a kormányoknak, és ebben most a járvány a kezükre játszik. Ám ez egy idő után visszaüthet, mert átlátszóvá válik. De hogy a kérdésére válaszoljak: nyilván nagyon nehéz lesz, ha a gyülekezés lehetőségét továbbra is elveszik, mégis el lehet kezdeni a konszenzus kialakítását, abban reménykedve, hogy előbb-utóbb kinyílnak ezek a csatornák. Ehhez be kell vonni a véleményformáló helyi értelmiséget – akár elektronikus úton. De én nem akarom kitalálni a technikai részleteket, a politikai innovációt leginkább a politikai pártok hordozzák magukban. Én csak arra akarom biztatni a résztvevőket, hogy próbáljanak kilépni a korábbi sémákból, mert nem lesz se pénzük se helyük óriásplakátokon hirdetni, nem lesz pénzük egy sor dologra, és lehet, hogy nem lesz lehetőségük utcai kampányokra sem. Ez azonban nem azt jelenti, hogy fel kell tenniük a kezüket, és adni még négy évet ennek a rendszernek. Így is túl sokáig tartott.

– Mintha egy dologban már a jogtudósok között konszenzus lenne, abban ugyanis, hogy miután az Alkotmánybíróság a hatalom kizárólagos birtoklásáról nem hajlandó tárgyalni, ezt a hatáskört az új országgyűlésnek kell átvennie…

– Nem vagyok benne biztos, hogy valóban már létezne az egyetértés, ezért inkább visszamennék egy lépéssel. A megoldási formulában ugyanis nincs konszenzus, de egy lényeges kérdésben, úgy látom, igen. Abban, hogy az alaptörvénytől azonnal meg kell szabadulni. Ez most a legalapvetőbb dolog, és azért is fontos, mert korábban nem volt egyértelmű a szándék erre a lépésre. Abban sajnos nem vagyok biztos, hogy az ellenzéki pártok is így gondolják-e. Pedig, ha valamit biztosan leszögezhetünk, akkor az az, hogy nem lehet kormányozni az alaptörvény mellett. Nyugodtan kijelenhetem: egyenesen halálos veszély. Ezért kell a teljes egyetértés abban, hogy az alaptörvény kihajítása legyen az első teendő. És, ha kialakult a konszenzus, akkor ezt a politikai gondolatot el kell ültetni a választók fejében. Azért kell, hogy a bizonytalankodó, de még a Fidesz-választó is megbarátkozzon azzal a gondolattal, hogy az alaptörvény egy kormányváltás után hatályon kívül kerül. Ennek az eszközeit persze lehetőleg demokratikus módon kell megtenni, de az alaptörvény delegitimálását addig el kell érni. Világos az értelmiség és a politika feladata: az alaptörvény mesterségesen felfújt legitimációját megcsáklyázzák, földbe döngöljék. Ennek a törvénynek most van a tíz éves évfordulója, el is kezdték ünnepelni, ami azt mutatja, hogy maga az alaptörvény léte nagyon fontos politikai erő. Megismétlem: szerintem az alaptörvény kidobásában kell, hogy elsőként konszenzus legyen. És erre kell kérni a választók szavazatait is. 

– Ennek esetleges hiánya kapcsán írta azt az ÉS-ben, hogy arra kényszerülnek majd, hogy alacsonyabb szinten oldják meg, cselezzék ki, zsarolják meg, állítsák át a rendszer gépezetét.

– Igen, azt akarom ezzel mondani, hogy ez a rosszabb variáció, vagyis, ha nem állítják le alkotmányos folyamat keretében az alaptörvényt, akkor az életben marad, miközben nyilvánvaló, hogy az MNB-vel, az ügyészséggel, az összes – Fidesz által uralt – intézménnyel nem lehet majd együttműködni. Ezért arra fog kényszerülni az új kormányzás, hogy megpróbálja a fideszes embereket valamilyen csellel elmozdítani, vagy egy párhuzamos rendszert kialakítva, új intézményeket létrehozni.

– Eddig ez volt a gondolkodás iránya, ugye? 

– Igen. Szerintem ennél tisztább politikai játszmára van szükség. Olyanra, amelyet nem lehet másként csinálni, csak a választók bevonásával, beavatásával. Ehhez a választók nem szoktak hozzá, de éppen ezt kellene kihasználni, ma ugyanis szinte mindenki úgy gondolja – a rendszerváltás óta –, hogy ami a politikában történik, az az elit játéka. Márpedig ezt meg kell változtatni. Én nagyon távol állok a populizmustól, de azt észre kellett vennem – és ezért lehetett a jogállamot ilyen könnyen lebontani –, hogy nincs elég demokratikus legitimáció. Ha ezt a szemléletet nem változtatjuk meg, akkor újra az lesz: elkezdenek barkácsolni, aztán majd jön a másik és ő is barkácsolni fog, ami viszont folyamatosan rombolja tovább a jogállami intézményrendszer legitimitását.

– Tehát radikális megoldás kell.

– Ezt a helyzetet maga a Fidesz állította elő. Annyira radikálisan centralizálta és rombolta szét a fékek rendszerét, miáltal a kormányzati túlhatalmat olyan mértékűre növelte, hogy ettől megszabadulni csak radikális lépéssel lehet. Az az állításom, hogy ha valaki megpróbálja ezt a maga képére formálni, akkor maga is NER-esedni fog. 

– Osztja-e azok véleményét, akik azt gondolják, hogy a Fidesz mostani intézkedéseit, az alapítványok létrehozását, és a közvagyon kimentését már a választás elvesztése táplálja?

– Nevezzük nevén a dolgokat!  Orbán személyéről van szó. Itt nagy veszély leselkedik azokra, akik benne voltak a NER-rendszerében, és súlyos felelősség is terheli őket – talán néhány esetben a büntetőjogi is. Szerintem a Fidesz beárazta a választásokat, ami azt jelenti, hogy sima többséggel egy ellenzéki kormány nem fog tudni irányítani. Ezért arra vár, hogy a kialakuló kaotikus rendszerben visszaveszi majd a kormányrudat, és az lesz majd – hosszú távon – a magyar demokrácia halála. Úgy ítélem meg, hogy inkább erre készülnek, a vagyon kimentése csak része annak, hogy kineveznek most is kilenc évre vezetőket, hogy be vannak ezek a pozíciók betonozva, és az olyan helyeken, mint az egyetemek, vagy a kultúra területén nem lehet hozzányúlni semmihez és senkihez. Ott, ahol nincs szükség kétharmados többségre, ott is kétharmadhoz kötik a változtatás lehetőségét, de nem azért, hogy a vagyont kimentsék, hanem azért, hogy a hatalmat megtartsák. Akár azzal is, hogy a választások jelentőségét csökkentik, vagyis átmenetileg belefér a választási vereség is, nincs jelentősége, mert az utánuk következők úgysem fognak tudni kormányozni. 

– Mikor kellene előállni az ellenzéknek az eldobandó alkotmány koncepciójával?

– Most. Most kell elkezdeni erről beszélni, és most kell látványossá tenni, hogy felkészültek egy más tartalmú, demokratikus, köztársasági alkotmány megalkotására. Egyre több helyen, és egyre erősebben kell ezt hangsúlyozni, felosztva a feladatokat az ellenzéki pártok képviselői között. Olyan helyzetet kell teremteni, hogy mire elérünk a választásokig, világossá váljon mindenki számára: az ellenzék tudja mit akar csinálni, van koncepciója, és a folyamatokba engem, mint választót is bevontak. 

– Feltételezve, hogy megtörténik a váltás, és úgy, ahogy ön ezt most elmondta. Helyreáll tehát a fékek és ellensúlyok rendszere. Vajon nem épp a Fidesz fog ezzel élni, mindenféle eszközzel, mint ahogy ezt tette a korábbi kormányok esetében is?

– Arról nem tudunk lemondani, hogy politikai verseny és küzdelem legyen egy demokráciában. A kérdés az, hogy képes lesz-e az új hatalom egy olyan új alkotmányt létrehozni, ami megakadályozza, hogy még egyszer létrejöjjön egy akkora túlhatalom, mint amilyen most van. De most a legnagyobb veszély az, hogy bebetonozódik egy ilyen, autoriter hatalom, vagy rövid demokratikus kormányzás után visszatér a rezsim. Olyan közjogi berendezkedést kell létrehozni, amelyben ezt nem lehet megtenni. Mit jelent ez? El kell választani a kormányzást a kétharmados törvényektől, ezen törvények státuszát újra kell gondolni, tehát az egész közjogi berendezkedést újra kell gondolni, Mégpedig az utóbbi évtized tapasztalatai alapján. A kérdésében megbúvó állítás abból fakad, hogy van a térben egy politikai szereplő, amely, és aki nem demokratikus szándékú. De, ha a közjogi intézményrendszer megakadályozza, hogy stabilzálja hatalmát, akkor a szélsőjobb pártokat – Nyugat-Európában is vannak ilyenek – marginalizálni lehet. Szerintem Magyarország túl nagy árat fizetett azért, hogy a demokratikus tanulási folyamat nem volt elég határozott. 

– Ma milyen esélyét látja egy ilyen típusú kormányváltásnak?

– Ha azt mondanám, hogy kicsi az esély, mert egy sor társadalmi-, kulturális feltétel hiányzik, akkor azt az érvet lőném szíven, hogy nem szabad pesszimistán hozzáállni a választásokhoz, Az autoriter rendszereknek az a sajátosságuk, hogy olyan körülményeket hoznak létre, amelyekben kiszámíthatatlanok a következmények. Én tehát szeretném pozitívan látni és láttatni a folyamatokat, és ezzel esélyt adni annak, ami pár hónappal ezelőtt még esélytelennek tűnt. Meg kell teremteni mentálisan, a kevésbé valószínű bekövetkezését. (Hírklikk)

Fleck Zoltán: könnyű a nép hangjával visszaélni - 1. rész